Texty - Lucia Lendelová

Svätý, svätý, svätý...

ROZHOVOR LUCIE LENDELOVEJ S FOTOGRAFOM IVANOM PINKAVOM A VÝTVARNÍČKOU DOROTOU SADOVSKOU
Časopis Profil 2004, č. 3

V roku 1999 sa v Slovenskej národnej galérii pri príležitosti konferencie Kresťanstvo a kultúra uskutočnila výstava nazvaná Ad Laudem Artificis, venovaná problematike súčasného sakrálneho umenia. Možno práve vďaka jej diskutabilnej koncepcii, pri ktorej neboli úplne jasné kritériá výberu autorov a ich diel, výraznejšie zarezonovala otázka, čo vlastne v súčasnosti môžeme zaradiť do sféry sakrálneho. Je duchovno v umení viac otázkou formy alebo obsahu? Popri užšie definovanom sakrálnom umení, ktoré sa spravidla viaže k cirkevnému obradu a liturgii, duchovnú sféru zrkadlí kresťanské umenie - umenie výrazne nábožensky angažovaných autorov, ktorého hlavným poslaním je niesť spirituálny obsah. Ten ale, v širokom zmysle, nesie aj množstvo meditatívnych diel mimo tento kontext, dokonca bez využitia akejkoľvek náboženskej ikonografie, ktorú, naopak, hojne citujú a reinterpretujú vo svojej tvorbe výtvarníci mladšej generácie. Títo autori však pôvodné zobrazenia už väčšinou vyprázdňujú od ich pôvodných obsahov a mnohokrát cez ne, paradoxne, reflektujú inštitucionálne a mocenské otázky v spoločnosti.

Aké silné môže byť napätie medzi tradíciou a inováciou? A ako ďaleko sa dá zájsť za hranice spoločenských tabu? K úvahám na tieto a ďalšie otázky som si pozvala dvoch súčasných výtvarníkov so špecifickým vzťahom k sakrálnej téme, ktorý ich situuje niekde na pol cesty medzi vyššie načrtnutými prístupmi. Vzájomná blízkosť ich tvorby je aj napriek rozdielnym médiám v mnohých ohľadoch prekvapivo tesná. Len pred niekoľkými týždňami skončila v pražskom Rudolfine autorská výstava českého fotografa Ivana Pinkavu (1961), nazvaná Heroes (27. 5. – 22. 8. 2004). Autor na výstave ako aj v obsiahlej publikácii vydanej pri tejto príležitosti prezentoval svoju takmer dvadsaťročnú tvorbu, zahrňujúcu klasické čiernobiele ateliérové portréty, akty a zátišia, pri ktorých sa, s istými sémantickými posunmi, odvoláva na antickú a biblickú ikonografiu. Maliarka Dorota Sadovská (1974), ktorá sa paralelne prezentuje aj ako fotografka a videoumelkyňa, v posledných rokoch spracúva prevažne problematiku tela a telesnosti. Vo svojich monochromatických maľbách svätcov, vytváraných od druhej polovice deväťdesiatych rokov, sa dotýka ako tejto otázky, tak i možností netradičného stvárnenia tradičnej témy.

Dvojica oslovených autorov svojou tvorbou zároveň dokladá vzájomné prerastenie a neoddeliteľnosť oboch médií, a to práve v čase, kedy sa opäť v rozmanitých podobách prirodzene infiltrujú do tkaniva súčasného výtvarného jazyka. Maliarske zdroje v diele Ivana Pinkavu sú veľmi zreteľné. Brilantná modelácia svetlom pripomína majstrovské diela klasikov portrétnej maľby, inštalácia modelov pred plochým tmavým pozadím alebo drapériou ako aj použitie parapetu či atribútu odkazuje k severskej renesancii, prepiate pózy vytvárajú miestami manieristický efekt. Práca s čiernobielou fotografiou tieto inšpirácie nijako neodtajuje, práve naopak, odkazuje na ne druhotne, matnou pripomienkou ateliérovej fotografie 19. storočia, ktorá, v snahe dosiahnuť spoločenský status maliarstva, tieto vzorce preberala úplne vedome. Dorota Sadovská redukciou farebnosti svojich malieb do niekoľkých odtieňov žltej šifruje realitu do binárneho kódu, podobného ako pri čiernobielej fotografii. Napriek tomuto obmedzeniu palety vznikajú na čistom pozadí fotorealistické portréty, ku vzniku ktorých si často pomáha skutočnou fotografickou predlohou. Potlačením jedných a zdôraznením iných špecifík vlastného média je tak u obidvoch umelcoch možné stretnutie na jedinečnej, nielen obsahovej, ale tiež formálnej rovine.

LL: Náboženské zobrazenia, ktoré kedysi formovali prvotnú skúsenosť človeka so svetom (ako napríklad v stredoveku obrazová biblia pauperum) majú na duchovný život súčasného kresťana dnes už neporovnateľne menší vplyv. Niekdajšiu úlohu „poučiť“ veriaceho prebrala odborná literatúra, snahu „ohúriť“ ho a „povzniesť na duchu“ (typickú napríklad pre iluzívny barokový architektonický koncept) postupne vystriedalo úsilie poskytnúť človeku vystavenému každodennej záplave obrazov a informačného šumu priestor na vnútornú, ničím nerušenú meditáciu (tomu konieckoncov zodpovedajú aj pomerne strohé proporcie a výzdoba súčasnej sakrálnej architektúry). Na druhej strane, akoby v nás stále zostávala istá latentná potreba rituálu, názornosti alebo doslova gýča. Predajne liturgických potrieb, ale i púťové stánky či dokonca adaptované priestory v samotných kostoloch ponúkajú figurálne nahrážky umeleckých diel z lacných materiálov, často vzdialene odkazujúce ku klasickým pravzorom (Michelangelova Pieta, Raffaelove Madony...). Tieto bohužiaľ veľakrát končia napríklad ako dekorácia televízora, bez pôvodne zamýšľanej sakrálnej funkcie či aspoň hodnoty. Tu však asi ťažko môžeme hovoriť o umení v pravom zmysle slova. Tradične orientovaní výtvarníci z kresťanských kruhov zase často skĺzavajú k popisnosti či k akémusi mysticizujúcemu formalizmu. Čo podľa vás teda predstavuje sakrálne alebo náboženské umenie v súčasnosti? A ako je vôbec definované?

DS: Prídavné meno „sakrálny“ podľa Krátkeho slovníka slovenského jazyka (Veda, Bratislava 1987) znamená „kultový, bohoslužobný“. Teda pojem „sakrálny obraz“ by mal patriť iba obrazom majúcimi nejakú funkciu pri bohoslužobných obradoch. Pretože je snahou cirkví zapájať do bohoslužobných úkonov pokiaľ možno čo najviac zúčastnených, dôležitejšia ako výtvarná kvalita sa v tomto prípade stáva náboženská stránka. Nepresne ale hojne sa pojmom „sakrálny“ označujú obrazy bez akýchkoľvek obradných funkcií, len čerpajúce zo šírky náboženskej tematiky a zároveň nemajúce jednoznačne výsmešný tón.

IP: Zdá se, že sakrální umění v původním slova smyslu je již minulostí. Ale je možné, že je to pouze naše momentální představa, vycházející z konkrétní situace, v níž se současné umění nachází. Momentálně, zdá se, se od umění očekává jen jakési podivné pobavení, překvapení, případně pitvání se v nejsubjektivnějších pohledech vlastně na cokoli. Ale, domnívám se, že toto je dlouhodobě neudržitelné. Už proto, že v zásadě to skoro nikoho nakonec nezajímá a roztržka mezi divákem (konzumentem) a autorem je nesnesitelná především pro umělce samotného.

LL: Keď ste sa už dotkli charakteru súčasnej tvorby, nadviažem. S istou dávkou zovšeobecnenia by sa dalo povedať, že aktuálne formy umenia, siahajúce po vizuálnom výrazive z oblasti náboženstva, väčšinou narábajú s istou dávkou blasfémie – kritizujú cirkev ako inštitúciu, prípadne prehodnocujú zaužívané obrazové schémy z hľadiska vnímania dnešného, sekularizovaného diváka. Jedným z dôvodov, prečo som si pre tento rozhovor vybrala práve vás, bol fakt, že vaša tvorba sa do istej miery vyššie načrtnutému tvrdeniu vzpiera. Obaja ste zaraďovaní k špičke súčasného českého a slovenského umenia (za predpokladu, že tam fotografia „už“ a maľba „ešte“ patrí), no napriek tomu pristupujete k náboženským témam s istým rešpektom. Čo sa týka námetov (antická mytológia, starý a nový zákon, príbehy svätých), vaša tvorba má so sakrálnym umením mnoho spoločného. Pociťujete to však aj vo vzťahu k prenášanému obsahu či „morálnemu posolstvu“ spojenému s daným náboženským príbehom? Ide vám predovšetkým o vizuálnu stránku alebo cez archetypálne udalosti (Prvý hriech, Zvestovanie, Ukrižovanie...) rozprávate o princípoch v pozadí, vlastných nám všetkým?

IP: Věřím, že umění je sakrální již ve své podstatě, byť si dnešní umění dává hodně záležet, aby to na něm nebylo poznat. V této perspektivě pak není důležité, zda se cítím být součástí sakrálního umění. Především námět sám o sobě ještě nezaručí „sakrální“ výsledek. Můžeme říci např. o zátiších Jana Svobody, že jsou a nebo nejsou sakrální? Možná, že můžeme říci obojí. Pro mne samotného je rozhodující především prožitek a jeho opravdovost. Samozřejmě, že mne zajímá jak vizuální efekt, tak i, opatrněji řečeno, spíše než „morální poselství“, poukaz na otázky s tímto spojené, a právě tak možnost pracovat s archetypy. Možná právě toto je pro mne samotného to nejdůležitější. Je zajímavé sledovat, jak v nás tyto vzorce jednání vězí a jak rozhodují o našem chování a myšlení, byť vnějškově se často vymezujeme zcela protichůdně, jak nás nečekaně spojují na bázi citu, jak jejich prostřednictvím dokážeme spolu komunikovat na neuvěřitelně široké úrovni.

LL: S tým samozrejme súhlasím. Zároveň si však myslím, že nie vždy je takáto komunikácia jednoduchá, pretože naše východiská, vizuálna skúsenosť i miera tolerancie sú často rôzne. V roku 2002 sa v Nitrianskej galérii uskutočnila výstava Madona v slovenskom výtvarnom umení, na ktorej sa popri tradičných „madonách s dieťaťom“ od Alexandra Bazovského, Martina Benku a iných klasikov ocitli voľné interpretácie daného motívu od autorov súčasnej slovenskej umeleckej scény, ktorí ho zasadili do aktuálneho kontextu svojej tvorby (spochybnenie rodovej identity madony, narážky na súčasný pop-idol Madonnu či na problém konzumerizmu prezentovaním „materského“ mlieka v lákavom papierovom obale). Tieto, v mnohých prípadoch kontroverzné, diela, čítané väčšinou v prvom pláne, vzbudili nevôľu predstaviteľov katolíckej cirkvi, načo z výstavy stiahli historické artefakty. Myslím si, že problém komunikácie s dielom nespočíval ani tak v neprijateľnosti jeho formálnych prvkov (napríklad zobrazenia nahoty) ako v celkovom konfrontačnom kontexte výstavy (ostrý stret národnej klasiky s internacionalizmom súčasného umenia, neprítomnosť paralelne vznikajúcich „bezproblémových“ diel s náboženskou tematikou, zaangažovanosť cirkevných inštitúcií, lokalizácia výstavy v meste, ktoré zohralo kľúčovú úlohu pri šírení kresťanstva na Slovensku...). Jedným z hlavných pilierov náboženstva je tradícia, nemennosť, konvenčnosť, ktorá sa v liturgii prejavuje opakovaním rituálu a v rámci ikonografického systému dohodnutou symbolikou atribútu, prostredia a gesta. Vy obaja vo svojej tvorbe toto kódovanie síce akceptujete (aby jednotlivé postavy boli vôbec poznateľné), no súčasne ho tvorivo inovujete – napríklad prevrátením vzťahov medzi postavami (Ivanov Kristus v Piete je živý a sedí) alebo použitím nečakaného gesta (Dorotina svätá Lucia, ktorej atribútom sú oči, si dlaňami zakrýva tvár). Na jednej strane aj vy provokujete inováciou s prvkami vlastnými postmoderne (výpožičky z dejín umenia, znejasnenie rodu postáv, nové kombinácie obrazových schém, neklasické využitie klasických výrazových prostriedkov ako farba, svetlo, perspektíva...), súčasne sa však nedá povedať, že by takýto prístup danú tradíciu ironizoval či znevažoval. Možno by sa dalo hovoriť o určitej forme osobnej účasti, ktorá vašu tvorbu v istom zmysle k duchovnému umeniu stále prinavracia (na rozdiel od autorov vyslovene kritických ako napr. Bettina Rheims, Andrea Seranno...). Na prvý pohľad sa zdá, že porušujete isté spoločenské tabu, v skutočnosti však skôr šarmantne posúvate jeho mantinely. Pozícia, na ktorej tak obratne balansujete, musí byť mimoriadne vratká. Ako je vôbec možné sa na nej udržať?

DS: Správne si to pomenovala - balansovať. Zdá sa mi to najpravdivejšie: nájsť bod akoby na hrane noža - veľmi krehko stabilné ťažisko medzi áno aj nie. Ja som sa témou svätých začala zaoberať v roku 1995 aj preto, lebo som chcela trochu provokovať inakosťou. Prirodzene, bol tu aj risk z neprijatia. No veľmi citlivo a kriticky som vtedy vnímala ako rýchlo môže byť umelec „in“, ak si zvolí módnu tému a aplikuje poväčšine aktuálne výtvarné formy. V tom čase som na VŠVU navštevovala prednášky profesora Ivana Rusinu, ktorý paralelne pripravoval veľkú výstavu Barok. Prednášal nám celý semester o svätých, lebo „veď to ostatné o baroku sa môžete naučiť aj z kníh“. Predtým som sa hlbšie nezaujímala o históriu zobrazovania svätcov a svätíc. No pomerne rýchlo som nadobudla pocit, že ide o dlhodobo aktuálnu tému - v súčasnosti skôr prítomnú v potrebe vyrábať hrdinov, pop-star a podobne. Moji svätí nie sú o moralizovaní. Mám pocit, že predvčerajšie, dávno prelomené tabu ako sex, násilie, homosexualita, sú dnes dokonca „v kurze“. Vznikli však mnohé nové tabu. Jedným z nich je rozprávať o duchovných záležitostiach. Duchovno je osobnou vecou každého z nás, a keď mi niekto začne o ňom hovoriť, do piatich minút zistím, že je to buď agitácia (obyčajne Svedok Jehovov) alebo propagácia výrobku (ezoterickej pomôcky?), prípadne forma žobrania...

IP: Osobní účast přiznávám a hlásím se k ní. Je to vlastně velmi zajímavý fenomén, jak se „duchovní záležitosti“ ve výtvarném umění dnes nepěstují. Nejrůznějšími způsoby se případně opisuje a krouží okolo, ale hlavní je, neprozradit na sebe z této privátní sféry pokud možno nic. Cítím v tom především hrůzu z nařčení z neprogresivnosti. Pokud se do podobných témat někdo pouští, obvykle si pomáhá ironií a provokací. Ale v umění princip ironie jako takové nemám rád. Přijde mi ubohý a stupidně jednoduchý. Především: nevytváří, ale pouze glosuje. Náboženství jsou založená na tradici, ale nikoli neměnnosti. To je jakési klišé, které se stále nabízí, ale vůbec nic ho nepotvrzuje. Snad jen úsměvné formy čehosi, co se s náboženstvím zaměňuje. Netvrdím ale, že karikatury nás neobklopují. Tradice je něco, co nebrzdí, ale co naopak umožňuje veliká přemostění. Tedy posun někam, odkud se třeba ještě bezpečně můžeme navrátit, je-li to omyl, a naopak, kam se můžeme vydat, je-li to zajímavá cesta. Bez této možnosti vztáhnout se zpět se například převrácení vztahů, abych citoval Váš text, nestane diskurzem, ale pouhým samoúčelem, který je možná překvapivý, ale k uzoufání nudný, zaměnitelný a především kýmkoli produkovatelný či napodobitelný. Mírou balancu je tedy pro mne možná právě to, abych se nevzdálil příliš, ale současně, abych měl odvahu zajít co nejdál, kde to začne být teprve zajímavé, kde to začne provokovat myšlení. Zajímavá je právě tato hranice. To za ní je zcela nečitelné, nebo v horším případě nepřijatelné, to před ní, zbytečné. Připouštím, že ta hranice leží pro každého jinde, ale to je otázka osobního svědomí i vkusu nejen autora, ale i konzumenta.

LL: Táto hranica, na ktorú narážate, sa môže týkať aj odvážneho spojenia náboženského motívu s nahotou. Takéto spojenie, samozrejme, nie je v dejinách umenia ničím novým, v niektorých prípadoch však zaužívané ikonografické vzorce odvážne prekračujete (napríklad stvárnením nahej Panny Márie, svätých bez bedernej rúšky...). Zdá sa mi veľmi zaujímavé, že hoci vašim svätcom môžeme pripísať istú sublimovanú sexualitu, viac ako nahota je tu prítomná akási „sloboda od šiat“ (ktoré sú často taktiež dôležitou súčasťou ikonografického jazyka), a teda aj od pozemského, materiálneho sveta. Hrdinovia legiend tu predvádzajú svoje nevšedné „oslávené“ telá, ktoré však ešte často nesú stopu po mučení či únave, čo tradičné rúcho vždy decentne zakryje. Je pre vás toto odhalenie dôležité?

DS: Neustály tlak reklám spôsobil, že nahé telo sa stalo nemalou komoditou, dokonca investíciou, ktorú je možné zúročiť. Bohatstvom nie je množstvo ťažkých prezdobených odevov. Teraz sa „obliekajú“ skôr silikónové prsia, ktoré iba zľahka podčiarkuje rám šiat. Nahota nie je viazaná na exkluzivitu, stačí si zájsť do najbližšieho novinového stánku. Asi iba umenie a filozofia sú schopné rozširovať všeobecnú plochosť vedomia, pretože nahota môže byť aj symbolom. Napríklad zraniteľnosti, bezčasovosti (teda neviazanosti na konkrétne sociálno-spoločenské hry), možno úprimnosti (dania sa všanc bez bočných úmyslov), čistoty a večného detstva (v prirodzenosti a vzťahu k prírode), ale aj opustenosti a bezbrannosti. Odev je zvyčajne jeden z významných identifikačných znakov toho-ktorého svätca. No ja sa ho vzdávam. Mojou snahou je čo najväčšia jednoduchosť a redukcia celej ikonografie a to až na jednoduché gesto. Teda svätá Agáta si zakrýva prsia, ktoré sú jej hlavným atribútom a podobne. Ak na obraze figuruje predmet, je zvyčajne len jeden a najnevyhnutnejší: jednoduchá kniha, šíp zredukovaný na lúč... Tí, ktorí ich nahotu čítajú iba najširším, teda komerčne-konzumným spôsobom, môžu byť rýchlo pohoršení. Zvyčajne tak ľudia prezradia viac o svojich myšlienkových pochodoch (aj tých nepriznaných) ako o samotnom obraze, a to najmä vtedy, keď nie je jednoznačne zaraditeľný, interpretovateľný.

IP: Co je zakázané, nemusí být rovnou také špatné. Velice často to je, či bylo, posvátné. Zákaz je pak způsob jak věc například nezvulgárnit. Třeba i takto se dá velmi zjednodušeně koukat na nahotu. Incest jako zcela nepřijatelný akt byl povolen pouze králům. I tento zákaz měl svůj hluboký smysl. Máte pravdu, že náboženské přesvědčení bývá k nahotě velice zdrženlivé, ale na druhou stranu katolické tradiční postavy světců ve výtvarném umění jsou obvykle spíše nahé než oblečené. A jistě to nebyl návod k odhození šatů. Svým způsobem tam lze číst sublimaci sexuality, ale přesto tyto obrazy na rozdíl od fotografií nikoho neznepokojují. To, co je tedy vlastně nejvíc zajímavé, je zjištění, že se stále ještě neumíme (a právem) dívat na fotografii nahého člověka stejně jako na obraz nahého člověka. Sice umíme o fotografii hovořit jako o (technických) obrazech, ale vlastně tomu nevěříme a neustále se z toho usvědčujeme. Fotografii zaměňujeme s realitou. Nahotu u svých věcí nevnímám jako odhalení, ale spíše jako jakousi pomůcku pro nalezení čehosi univerzálního a společného nám všem. Oblečení nás v podstatě jen ruší a odvádí jinam. Příliš otevřená nahota (v nejvulgárnější podobě pornografie) ovšem konečně také. Proto také své snímky vnímám spíše jako portréty než akty. To zákonitě nemusí znamenat, že na fotografiích musí být přítomný obličej. Ale o nahotu jako takovou mi nejde.

LL: Pri nedávnej besede v galérii Rudolfinum vyslovil fotograf Tono Stano v súvislosti s vašími postavami zaujímavú myšlienku: „Vždy pri pohľade na ne nadobúdam pocit, že by som ich chcel nejako ozdraviť.“

IP: Napadá mne, že když vidím „dokonalou“ iluzi ženy na obálce časopisu, tak bych ji s chutí viděl odlíčenou, abych se alespoň dozvěděl, zda je to také člověk. To je samozřejmě žert, ale v zásadě tím chci říci, že Tono Stano určitě více upřednostňuje formu. K tomu já mám docela respekt, ale vždy dám přednost raději výrazu, jakémusi znepokojení, když mi to umožní silnější sdělení.

LL: Aj tvoje „sväté telá“, Dorota, majú akýsi chorobný nádych - vyholené hlavy evokujú následky po chemoterapii, žltá farba, ktorú používaš, môže odkazovať k nezdravému „žltačkovému“ odtieňu pokožky...

DS: Nemyslím si, že moji svätí vyzerajú chorobne. Sú zvyčajne dokonca mladí. Čo je nezvyčajné, je ich odlišnosť. Asi sú inde - žeby v nebi či cyber-nebi?

LL: V čom teda pramení znepokojivý vzhľad Heroes? Pôsobia akosi unavene, strhane, vyľakane, inokedy obscénne či posadlo. Ich telesné schránky sú nedokonalé – vychudnuté, zjazvené, poranené... Zúbožený výraz ich tiel sa násobí spolupôsobením výrazu tváre. Na tej Kristovej (resp. jej „krvavom odtlačku“) vo Veraikon dokonca sedí mucha...

IP: Nenechte se mýlit, že si někdy pohrávám například se starozákonním motivem. Stále se snažím interpretovat současného člověka, jeho myšlení, jeho situaci, jeho intimitu, do které si již skoro nikoho nepouští, a kterou má dnes stále méně jak projevit. Stále jsme nuceni k úspěchu, k bezchybnosti a podobně, ale naše zkušenost je přeci zcela jiná. Máme spousty jizev a jsme v zásadě polekaní ze světa, kde žijeme. Jenom je to jaksi trapné přiznat. Někdy jsme strhaní, vylekaní, unavení a dokonce i zvrhlí. Jen to nepřiznáváme. Kolik lidí, zřejmě nevědomky, kompenzačně, čte denně zveřejňované intimity celebrit...

LL: Časopisecká idealizácia tela je vôbec zaujímavý fenomén. Dokonalé ženy z obálok vystavujú na obdiv svoj starostlivo upravený zovňajšok, avšak často bez akejkoľvek vnútornej účasti. Pri vašich fotografiách je to naopak – proporcie postáv na prvý pohľad „ideálne“ nie sú, snímky však udivia čistotou formy a naliehavosťou výrazu. Na tomto mieste by sme mohli hovoriť aj o kontraste medzi vaším naturalistickým stvárnením osobnosti svätca a „beztvárosťou“ tradičných náboženských figúr, ktoré, výrazne estetizované, často hraničia s ľúbivosťou a nevkusom. Ako vnímate napätie medzi týmito krajnými polohami – boj o vizuálne víťazstvo medzi telom a duchom?

IP: Nevím, co k tomu dodat. Jenom budu trochu oponovat. Většinu svých modelů za ideální považuji. Jsou ideální právě pro to sdělení, které jsem měl v úmyslu. Proto jsem si je ke spolupráci vybral a dokázal jsem na ně leckdy čekat velmi dlouho. Nikde jsem nikdy neprohlašoval, že bych snad chtěl ukazovat na svých fotografiích ideální krásu (ale ani ošklivost!). Zajímá mne čistota, či lépe snaha o ní. Tedy nikoli čistota novorozence, ale čistota, ke které se dá dojít. To nikdy není možné bez ušpinění. Krásná dokonalá čistá a neposkvrněná těla, jsou lží, kýčem. Tedy jsou o všem, jenom ne o čistotě. V tomto smyslu mne logicky zajímá i téma hříchu a viny, použijeme-li tento náboženský slovník.

LL: Ďalším dôležitým znakom, charakteristickým pre vaše fotografie, je istá bezpohlavnosť postáv, ktorá je technicky spôsobená predovšetkým špecifickou prácou so svetlom často znejasňujúcim pohlavné rozlíšenie. Veľmi ma v tejto súvislosti zaujalo vaše Zvestovanie – androgynná postava svojou krásou, ale i nejednoznačným gestom môže byť zároveň prichádzajúcim a pozdravujúcim archanjelom, ale i dojatou a prijímajúcou Pannou Máriou. Rovnako znejasnený je u vás aj rozdiel medzi dobrom a zlom, správnym a nesprávnym, sebaláskou a sebatrýznením, relikviou a modlou... Nechávate tieto pojmy rozostrené zámerne? Kým sú vlastne vaši Heroes?

IP: Myslím, že chytře spojujete nejasnosti mezi dobrem a zlem s bezpohlavností a rozostřením pojmů do jedné otázky. Opravdu to spolu souvisí. Vše je přeci velmi nejisté. Téměř každé tvrzení se nám často najednou zjeví jako zcela protichůdné. To je realita našeho světa. Proto se snažím neprodukovat další tvrzení (byť k ním mám silné sklony – viz. mé věty výše), ale provokovat otázky a hned zpochybnit příliš pohodlné odpovědi, které by se tu snad vnucovaly. Ale určitě tím nechci tvrdit, že není rozdíl mezi dobrem a zlem. Noapak, jsem o tom zcela přesvědčen, že je, a je naší povinností to neustále dekódovat. Tedy kdo jsou Heroes? Hrdinové, kteří nezavírají oči. Já vím, hned mi namítnete, že mnoho mých fotografií je se zavřenýma očima...

LL: To máte pravdu. Každopádne, väčšina tvárí sa však predsa len díva. Súčasťou textu, ktorý som nedávno venovala vašej výstave, bola aj myšlienka, že vaše portréty sú založené na „dvojpohľade“. Hrdinovia nehľadia „do objektívu“, ich bytie je „tvárou v tvár“. Čia však je tá druhá tvár? Mnohé z postáv sa obracajú priamo k nám (zvestujúci archanjel Gabriel či Narcis, ktorý nás uprednostňuje pred svojím zrkadlom). Zdá sa dokonca, akoby sme ich zrkadlom mali byť my. Ich pohľad sa zastavuje na našej tvári, z ktorej spätne čítajú. A často podvedome sami preberáme výraz tváre, ktorá na nás hľadí – tváre sartrovsky utvorenej pohľadom Druhého. Myslím si, že vám nejde o „vystavovanie tvárí“, skôr o tento ich znepokojujúci a podmaňujúci pohľad, ktorým diváka zároveň do obrazu vťahujú a pripútavajú ho k nemu. Oslávené telá a tváre nebeských hrdinov akoby nejestvovali sami o sebe, ale vyjavovali sa cez svetlo, zdorazňujúc na svojich vyostrených reliéfoch ryhy života. Vynárajú sa z tmavej hĺbky pôsobením prúdu svetla z našej strany, ktoré možno vyžarujeme, možno zrkadlíme. Ako vnímate toto vzájomné pôsobenie?

IP: Docela se mi líbí vaše poznámka o vynořování tváře ze tmy. Možná nejvíc proto, že to nabízí mimo jiné interpretovat moje fotografie pomocí Jungovské teorie animy. Jakési krátké zjevení jejího obrazu, který se kdykoli zase vnoří zpět do tmy. Její vynoření přeci musí být fascinující, tam teprve je možné číst více o nás samých a hledat odpovědi na otázky naší podstaty. Možná, že tam je také i část odpovědi na určitou dvojpohlavnost některých fotografií. Anima (případně animus) je naší součástí víc než si jsme obvykle ochotni přiznat. Také tím zrcadlem mi nahráváte. Kdesi jsem napsal, že možná fotografuji také svůj stín. Dnes bych tuto sebeinterpretaci neskromně rozšířil, že bych byl rád, aby každý divák byl schopen v mých fotografiích zachytit něco ze svého vlastního stínu. Právě o tuto obecnost se neustále pokouším. Tato obecnost – tedy katolicita - mne odjakživa fascinuje.

LL: O niečo vyššie sme spomenuli dôležitú úlohu prostredia a kontextu pre vnímanie (nielen) sakrálneho umenia. Ako ďalší príklad nám môže poslúžiť výstava Monogramistu TD, realizovaná pred niekoľkými rokmi počas pôstneho obdobia v malom kostole v Devínskej Novej Vsi. Autor na steny kostola nainštaloval štrnásť staníc krížovej cesty, ktoré našiel poškodené pri kontajneri. Na mieste reliéfov, pôvodne pripevnených na pozadí, dokresľujúcom výjav, ktoré zachytávali Kristovu cestu na kríž, zostali len čisté nezamaľované siluety. Prenesením jednotlivých „zastavení“ ako nepotrebných predmetov do sakrálneho priestoru ich autor nielen povýšil do umeleckej sféry, ale tiež znovu naplnil pôvodným významom. Defekt, kvôli ktorému dielo prestalo plniť svoju náboženskú funkciu, bol výtvarníkom paradoxne využitý k rovnakému účelu – „utajené“ výjavy prenikali na povrch intenzívnejšie ako kedykoľvek predtým. Povedzme si teraz niečo o vašich priestorových realizáciách. Dorota, tvoja špecifická výstavná stratégia, pri ktorej využívaš všetkých päť stien galérie včítane plafónu vzdialene odkazuje k zložitému ikonografickému programu gotickej katedrály. Často využívaš aj voľný priestor uprostred výstavnej siene. Prečo je pre tvoje „žlté nebo“ dôležitá práve táto forma prezentácie?

DS: Obraz zavesený na niti v priestore sa odpútava od stability a istoty steny, je schopný spoluvytvárať priestor, nielen dekorovať ten už daný.

LL: Akiste aj redukciou farebnej škály na zvolenú žltú nadobúdajú tvoje maľby špecifickú vlastnosť - daný priestor, v ktorom pôsobia, v istom zmysle sakralizujú. Žltá farba totiž, okrem toho, že sama o sebe akosi odhmotňuje, zduchovňuje, nesie so sebou aj množstvo významov (v liturgii je napríklad zástupcom zlatej). Čo prináša tebe ako maliarke tento monochromatizmus? Pre aké prostredie sú vlastne tvoje maľby určené? Mala si nejakú realizáciu v skutočnom sakrálnom priestore?

DS: Žltá farba je zvláštna. Na to, aby ju bolo vidieť aj z diaľky, stačí malé množstvo. Preto je nemálo obľúbená v reklame a ako zvýrazňovač v logách firiem (Kodak, Shell, Mc Donald...). Každý, kto maľuje vie, že je najkrehkejšia spomedzi ostatných základných farieb. Ak sa ku svietivému a čistému žltému kadmiu pridá len nepatrne inej farby ako bielej alebo oranžovej (čistej červenej), okamžite sa zašpiní do nepríjemnej žltozelenej. Neuveriteľne rýchlo stratí svoju identifikáciu a je jedno, či pracujeme s modrou, fialovou, hnedou, zelenou alebo čiernou farbou. Preto aj mám na maľbu so žltou farbou vyhradenú samostatnú sadu štetcov s pôvodne bielymi syntetickými štetinkami, ktoré na inú farbu nepoužívam. Zľahka som sa po prvýkrát náboženskej tematiky dotkla cez fotografiu (Kolárik pre Martina, 1993), v maľbe až v roku 1994. V tom čase som začala maľovať tak, že to už nebol len návrh k inej, zvyčajne priestorovej realizácii alebo povinná školská štúdia. No a už o rok neskôr som sa pustila do maľovania celého stropu (cca 12m2) v súkromnej kaplnke Jezuitov na Panskej 11 v Bratislave. Ktovie, či by som ešte dnes niečo pre sakrálny priestor vytvorila. Asi skôr nie, aj keď ma vždy tešilo vytvárať "in situ". Počítala som latentne aj so sadrovou ružovo-bledomodrou Pannou Máriou a mnohými blikotajúcimi svetielkami. Preto bola maľba situovaná nedostupne na strope, no všetko sa aj tak predvídať nedá. Špeciálnym stmievačom sa menila intenzita svetla a maľba prechádzala od žiarivej žltej po temnú červeno - oranžovú. Ten tam však už nie je...

LL: Ivan, priznám sa, že na brnenskej výstave Ejhle světlo, ktorá sa uskutočnila v roku 2003 v Moravskej Galérii Brno, mi veľmi chýbala vaša fotografia Ecco la Luce, ktorá sa stala leitmotívom výstavy Heroes. Zdvihnutý prst svätého Jána Krstiteľa (na fotografii predstavovaného ženou), ktorý prenikal presklený strop Rudolfína až do „večnej ríše Heroes“, a jeho priamy pohľad, zasahujúci naše oči, tvorili akúsi zalomenú os celej výstavy. Samotná fotografia sa tak stala aj vďaka svojmu umiestneniu kľúčovým bodom celej výstavy. Máte nejaký bližší vzťah k tejto fotografii, prípadne k dotyčnej maľbe Leonarda da Vinciho, ktorá poslúžila zrejme ako predobraz? Čo pre vás znamená svetlo ako základný výrazový prostriedok (nielen vašich) fototografií, a zároveň často aj ako nositeľ ich významu?

IP: Koncepce výstavy byla v zásadě velice jednoduchá. Cesta za světlem. To byl takový pracovní ideologický záměr. Velmi mi šlo o to, aby divák neodešel z výstavy utlučený, aby vešel do poslední místnosti, která bude nejsvětleší, bude jistou nadějí, směřováním, otevřeností, ale současně nebude popřením výstavy. Nejen ve smyslu mé práce, ale i ve smyslu jeho pocitu, že prošel opravdu jakýmsi sakrálním prostorem a cosi se v něm mohlo odehrát. To je tedy děsivě těžký úkol, ale Rudolfinum je pro takovou koncepci přímo stvořené. Vše ostatní mělo být jen jakousi cestou se všemi možnostmi, včetně pádů. Odboček, hříchů i nevinnosti. Výstava začíná paradoxně smrtí (portrét Petra Lébla), ale ta je tu v plném slova smyslu míněna především jako počátek. Nikoli jen proto, že je to má nejstarší fotografie. Paradox je asi přesnější argument, než jakékoli tvrzení... Fotografie Ecco la Luce je pro mne důležitá jednak kvůli Leonardovi, ale také pro tu smyčku, že její parafrázi namaloval český malíř Jan Zrzavý. Ona je totiž pro mne parafrází až této parafráze. Vlastně je to poprvé , kdy to takto přiznávám. Zcela na začátku měl být na výstavě zapůjčen tento Zrzavého originál, ale očekávaně NG obraz odmítla zapůjčit. Ten italský název jsem zvolil asi právě proto, abych trochu ztížil interpretaci. Přeci jen to české „Ejhle světlo“ mi přišlo trochu přímočaré. Jinak na brněnské výstavě Ejhle světlo mi také chyběla...

LL: Moja posledná otázka bude smerovať tam, kam sú nasmerované aj tváre vašich svätcov – k divákovi. Vaše diela sú, dá sa povedať, intelektuálne pomerne náročné, pretože na to, aby boli „čitateľné“, vyžadujú istý súhrn vedomostí z oblasti religionistiky, histórie, dejín umenia či mytológie. Na druhej strane si myslím, že otvorené pole interpretácií, ktoré divákovi poskytujete aj prostredníctvom vyššie spomínanej viacznačnosti v charakterizácii postáv, je veľmi plodné. Do akej miery vás zaujíma divák (či už veriaci alebo neveriaci) a pocity, ktoré sprevádzajú jeho stretnutie s vašimi hrdinami? Pre koho sú vlastne tieto fotografie a maľby určené? Pre poučeného či nepoučeného diváka? A nakoľko môže divákova „nepoučenosť“ ochudobniť jeho kontakt s dielom?

DS: S čítaním obrazu či fotografie to môže byť podobné ako so vstupovaním do neznámych priestorov. Niekto sa dotkne len prvej - estetickej roviny a uspokojí sa s odpoveďou „páči – nepáč“i. Ďalší je si schopný uvedomiť aj emocionálnu rovinu, iný sociálnu, významovú, metaforickú a ich vzájomné ovplyvňovanie či kontext. Nie vždy je potrebný verbálny hĺbkový prieskum. No mnohí sa nevedia ani dívať - nielen pozerať sa, ale aj vidieť. Na výstave 20. storočia v Slovenskej národnej galérii bol zavesený takmer pol roka obraz Svätej Lucie, akryl na plátne veľkom 190 x 190 cm. Skutočne málokto videl na domnelom monochrómne bielom podklade za postavou dve komixové bublinky. Boli to citáty z Legendy Aurei, rozhovor Lucie s agresívnym panovníkom. Keď ju márne chce dať odviesť do verejného domu, pýta sa jej, ako je to možné, že ani sto chlapov s ňou nepohne. A ona mu odpovedá, že aj keby pridal ďalších tisíc, aj tak sa im to nepodarí. Ak si uvedomíme, aká veľká bola v čase vzniku legendy závislosť poddaného od vôle panovníka alebo mladého dievčaťa na vydaji podľa vôle iných, je to aj príbeh o rezistentnosti.

IP: Atribuce, pokud ji používám, je pro mne především cosi, co mi umožňuje komunikovat vizuálně s divákem, který má jisté předpokládané kulturní znalosti. Pokud je nemá, stále ještě se ale můžeme domluvit prostřednictvím přítomnosti archetypu, pokud jsme ze stejné kulturní oblasti (západní křesťanská civilizace), a pokud ani zde se nesejdeme, zbýva již jen cesta přes vnější estetiku. Ale to je již ta nejvíce zredukovaná cesta, kterou dávám až na poslední místo, jíž bych si přál kohokoliv oslovovat. Tady je pak již nemožné pochopit, že jsem kupříkladu převrátil vztahy, že jsem porušil tabu a podobně. Je to tedy pak jisté ochuzení. Ale vždy se snažím, aby fotografie mohla nějak oslovit kohokoli, kdo sice třeba nebude vyzbrojen intelektuální informací, ale bude otevřený k vnímání. Potom by mé fotografie neměly snad nikoho ani urážet. Sice někdy úmyslně převracím vztahy, ale nikoli snad ze sklonů k herezi či provokaci. Je mi cizí být někým, kdo se snaží bořit tradice. Mám pocit, že toto je již opravdu kdesi daleko za námi a ani to není dnes zajímavé. Možná právě naopak.